苏联火箭设计制造过程中有没有按照专家意见分配经济资源来生产火箭或者零件呢

大白兔奶糖

为什么要问苏联火箭设计制造过程中有没有不听专家的，就是想验证下计划经济是不是他说的那样子。
如果不是，他的论证就站不住脚
他也没说造火箭的方法，步骤，就一口咬定是不听专家造的

大白兔奶糖

需要资源还是要打报告申请，批复了再决定给不给  
按这种观点，有的时候还是会有按照专家意见分配资源的。起码先听取有关人的意见
是不是可以这么理解？

大白兔奶糖

你专家说需要新型燃料，那好，请你把报告写明白，这种燃料是啥，有什么特征、为什么要选这种燃料、需要什么设备、什么工艺、什么原料，制备过程中需要注意哪些问题、这种燃料如何运输、贮存、制备成本又多高，诸如此类一大堆
还是要考虑专家意见，对不
所以凭什么认定不听专家做的决定？例如主板内存cpu互相通信，得有统一的技术标准，这不也是按照专家意见决策经济生产？算了也许我的道理论证说错了
他没说不能统一技术标准
也没说研发
他说的是，物质产品生产不能走一步看一步，分工越复杂越难以灵活

战巡

作为一个天文与航天的爱好者，我可以帮你说句公道话

苏联的主力运载火箭（包括部分弹道导弹），包括R7系列，R36系列、宇宙系列、通用系列等
这些东西基本上出自三个人以及他们各自领导的设计局之手，分别为：科罗廖夫、切洛梅、杨格尔，都是顶尖的火箭专家

科罗廖夫领导科罗廖夫设计局（OKB-1），后来的继任者包括米申、古舒高等，都是火箭专家，后来这个设计局改组为能源火箭公司，现在R7系列的后续型号（现在的联盟系列火箭，包括联盟系列飞船、进步系列货船）仍然是他们在运营，能源火箭以及天顶系列火箭也是他们家产品
切洛梅领导的切洛梅设计局（OKB-52），质子系列火箭就他们家的，目前仍在服役
杨格尔领导的南方设计局（OKB-586），宇宙系列火箭、R36系列都他们家的，其中R36M北约代号“SS-18撒旦”，到现在西方仍然谈之色变

大白兔奶糖

战巡 发表于 2025-1-21 02:57
作为一个天文与航天的爱好者，我可以帮你说句公道话

苏联的主力运载火箭（包括部分弹道导弹），包括R7系列 ...

生产某种产品需要消费某种油漆，材料，工具等。需要按照专家的意见将工具，材料零件分配至制造厂吗？
例如火箭专家说，这种火箭需要新型燃料，就分配资源生产劳动工具

战巡

大白兔奶糖 发表于 2025-1-21 04:01
生产某种产品需要消费某种油漆，材料，工具等。需要按照专家的意见将工具，材料零件分配至制造厂吗？
例 ...

这种问题我就不知道如何回答了，甚至无法完全理解你的问题本身

我只能告诉你，正式的项目，不可能说某个专家说几句话就给你准备资源，都是要有正式的项目文书打给上面的
专家及其团队，需要编写完整详细的项目文书，包括你这个项目的目的、具体实施方法以及采用该方法的原因、需要何种资源、设备、需要多少预算，需要多长时间，以及最后预期效果等
然后报告打到上面，看他们给不给你批

其实不止是苏联如此，很多国家都是如此，国家的资源有限，而需要资源做项目的专家可不少，大家都得争夺这有限的资源，所以都得好好去写项目文书，设法说服上面那些掌管资源分配的家伙，让他们给自己投钱
至于什么样的项目更容易获得资源，这就很复杂了，影响因素包括项目本身的重要性、紧迫性、可实现性、资源需求，甚至包括这些专家的私人关系

就以苏联航天系统为例，我举几个例子
1、当年杨格尔其实与科罗廖夫、米申等人就火箭燃料系统有过重大分歧，按理说当时杨格尔的资历远不如科罗廖夫，然而他的项目预期结果非常诱人，因此还是得到了乌斯季诺夫元帅的支持，得以获得足够的资源，专门成立南方设计局单干
2、在赫鲁晓夫时代，切洛梅特别吃香，原因其实也很简单：切洛梅设计局有个火箭专家，叫做谢尔盖·赫鲁晓夫
3、当年科罗廖夫为了跟切洛梅抢资源，专门弄了个项目，叫做联盟-R，是个简易的空间站，就是靠着其军事用途忽悠军方支持才弄出来的，当然这个东西在后来1966年科罗廖夫去世后就人走茶凉了
4、在1969年，苏联在登月竞赛中失败，脸面扫地，正准备搞空间站扳回一局，当时OKB-1由米申领导，他们的联盟飞船已经基本成熟，而OKB-52由切洛梅领导，正在搞空间站，其实只要两者合作，很快就能把空间站项目弄出来（空间站需要飞船送人上去）。只不过米申与切洛梅关系奇差，要他们合作比登天还难，最后这两个设计局底下的人相互串通，项目报告直接绕过两家领导，送到了乌斯季诺夫元帅那里，然后由乌斯季诺夫强压下来让他们合作，才算搞出了礼炮-1空间站。


到了最后，如果你的项目真的批下来了，那你至少能拿到足够的启动资源
不过后续如何，那就看你项目进度和上面的意思了，如果严重超支、延期、效果极差，那别怪上面把你项目毙了
而上层换人也有可能导致项目出现变数


以你这里的例子，我可以告诉你大致流程
你专家说需要新型燃料，那好，请你把报告写明白，这种燃料是啥，有什么特征、为什么要选这种燃料、需要什么设备、什么工艺、什么原料，制备过程中需要注意哪些问题、这种燃料如何运输、贮存、制备成本又多高，诸如此类一大堆
你写的好，说的有道理，而且这个项目又足够紧迫、结果足够诱人，那我就批给你资金，给你联系配套厂商之类的

大白兔奶糖

战巡 发表于 2025-1-21 05:22
这种问题我就不知道如何回答了，甚至无法完全理解你的问题本身

我只能告诉你，正式的项目，不可能说某个 ...

问题是他也没证出来计划经济不听专家的
解投入产出方程，规定不同的原材料的数量，生产多少元器件，然后生产多少电视，多少电脑。
社会越复杂，经济方程越复杂。解方程的延迟越大，决策越迟钝

战巡

大白兔奶糖 发表于 2025-1-21 05:55
问题是他也没证出来计划经济不听专家的
解投入产出方程，规定不同的原材料的数量，生产多少元器件，然后 ...

航天系统其实更接近于军工与科研的混合体，这和普通的经济还是不一样的
航天系统是纯粹的项目导向，你各设计局需要什么自己打报告申请，上面看着决定批不批

而苏联的普通经济系统则是上面制定相对死板的生产指标，下达给各生产厂，完成就完事
至于这些指标是谁制定的，那我就不清楚了，毕竟我不是研究苏联经济系统的
不过至少这些标准不会是完全拍脑袋得出来的，必然会考虑实际数据，要知道苏联光采集经济数据的工作人员就超过百万

严格来讲计划经济未必就不可行，计划好的经济绝对会比市场经济更好，但前提是你的确能准确快速的获得相应数据并及时精准的调整，这在电脑、网络不发达的20世纪50至80年代是不现实的，获取数据成本太高

大白兔奶糖

战巡 发表于 2025-1-21 10:06
航天系统其实更接近于军工与科研的混合体，这和普通的经济还是不一样的
航天系统是纯粹的项目导向，你各 ...

我现在只是觉得，如果能允许推翻以前的定论，同时讨论能公开，当时说不明白道理，或者无法沟通，或辩论输了，删除他的话，也没有那么不得了。

大白兔奶糖

战巡 发表于 2025-1-21 10:06
航天系统其实更接近于军工与科研的混合体，这和普通的经济还是不一样的
航天系统是纯粹的项目导向，你各 ...

我怎么听说计划经济可以节约消耗提高产出，没必要规定产量，可以多生产，也可以少生产

realnumber

大白兔奶糖 发表于 2025-1-21 15:35
为什么要问苏联火箭设计制造过程中有没有不听专家的，就是想验证下计划经济是不是他说的那样子。
如果不是 ...

话说,干吗纠结于验证,你已经花了太多时间精力,不值得,下盘围棋都比这个好

大白兔奶糖

所以他说的话有没有道理，一定要弄清
本来不想辩论出输赢，辩论输了，发言被删

大白兔奶糖

realnumber 发表于 2025-1-21 20:19
话说,干吗纠结于验证,你已经花了太多时间精力,不值得,下盘围棋都比这个好 ...

我前面写的话你没看？已经写好的，不看非要让我从头重复说一遍？

战巡

大白兔奶糖 发表于 2025-1-21 15:35
为什么要问苏联火箭设计制造过程中有没有不听专家的，就是想验证下计划经济是不是他说的那样子。
如果不是 ...

完全无法理解你这个对手到底在说啥

前面其实我说的也不完整
以航天为例，一个项目一般分为三个重要的部分：要做什么（决策）、怎么做（方法）、具体实施

决策层面，有些是政治导向，有些是战略导向，有些则是科研导向
比如赫鲁晓夫要求苏联航天系统抢在美国佬之前发射人类第一颗卫星，这就属于政治导向，他只管下达这个命令，并保证提供足够的资源，至于具体怎么实现，那是你们各设计局专家们的事，反正能达到目的就行。
又比如苏联要搞洲际导弹，这就属于战略导向，军方需要一款能将核弹头有效投送到美国的火箭，同样他们只提出这个要求，并保证提供足够资源，具体怎么实现，是你们各设计局专家们的事。于是就有了各设计局各显神通，从早期的R7到R14、R36、UR100等，都是洲际导弹，构造、参数不尽相同，但效果相近——它们都能将数百公斤至数吨的载荷投送到8000公里以外。
科研导向，则是专家们自己想做的事，当然也可能有其他方面专家想做的事，这就需要专家们自己打报告申请资源了，然后上面看情况批或不批

到了方法层面，就几乎完全是火箭专家们的事了，他们得出具体如何实现既定目标的方案，外行根本插不进手

具体实施方面，是工厂和工人们的事，他们只需要按专家出的方案制造、组装对应的东西

可以说，没有专家是做不成的，除非某些工人很牛逼，自学成才，然后变成专家

hbghlyj

大白兔奶糖 发表于 2025-1-20 09:00
有益的讨论要留着。要允许推翻以前的定论

确实！
边缘科学（fringe science）指代一些具有高度臆测性的思想观点，或者依赖于一些已被否定的前提。
绝大多数的边缘科学理论最终都被否定，仅有大陆漂移学说等极少数的例外最终被接受并得到发展、成为真正科学理论的一部分。

一些曾被视为边缘科学但最终被接受为主流科学的理论包括：

• Plate tectonics “大陆漂移说”
  魏格纳留意到非洲大陆西岸和南美洲东岸的海岸线很相似，因此推测大陆原本是相连的，1912年1月在德国法兰克福举行的地质研讨会首次提出大陆漂移的观点，得不到普遍接受。当时更受接受的是陆桥学说。
  为寻找更多证据支持，他曾4次前往格陵兰进行极地上层大气及冰河学的研究及探险活动，并曾在北纬77度的冰上连续渡过2个冬天。1930年11月，他在第4次前往格陵兰的探险中遇难，享年50岁。
  1956年澳大利亚国家学院的艾尔文等人测量陆地的古地磁发现，若回推磁极，大陆都历经长期漂移，且移动路径与魏格纳所描述十分接近。1959年哥伦比亚大学的布鲁斯·希森与地球物理学家玛丽·萨普根据水深资料绘出第一张海底地形图，清楚显示了中洋脊与海沟。1962年美国地质学家赫斯指出地幔的热对流导致海洋地壳从中洋脊向外伸张，隐没于海沟，迫使大陆水平移动。板块学说于焉成形，由原本的水平移动思维进化成地球内部的运动影响地表的想法。
• The existence of Troy
  特洛伊战争，便以此城市为中心。19世纪之前一直被史学家视为虚构传说的城市。
  公元1871年德国业余考古爱好者海因里希·施里曼声称发现特洛伊城遗址废墟，其后于同址发现更多不同时代的城市遗址。
• Heliocentrism 哥白尼的日心说
  1536年，哥白尼写成了《天体运行论》，创立了“日心说”。
  坚实的大地是运动的这一点在古代是令人非常难以接受的，而另一方面托勒密的地心说体系能与当时的观测数据相当吻合，因此即使在《天体运行论》出版以后的半个多世纪里，日心说仍然很少受到的关注，支持者更是非常稀少。
  事实上，直到1609年伽利略听闻且自己制作了天文望远镜，并以此发现了一些可以支持日心说的新的天文现象后，日心说才开始引起人们关注。这些天文现象主要是指：木卫体系的发现直接说明了地球不是宇宙的唯一中心，金星满盈的发现也暴露了托勒密体系的错误。
  然而，由于哥白尼的日心说所得的数据和托勒密体系的数据都不能与第谷的观测相吻合，因此日心说此时仍不具优势。直至开普勒以椭圆轨道取代圆形轨道修正了日心说之后，日心说在与地心说的竞争中才取得了真正的胜利。
• Norse colonization of the Americas
  诺斯人殖民北美
  根据冰岛传说的记载，早在980年左右，居住在冰岛的诺斯人就开始在格陵兰定居。对于萨迦所记载关于格陵兰定居点的真实性，虽然并未有特别理由怀疑，但它们并不能被视为研究诺斯人殖民格陵兰岛历史的主要证据：它们不过是体现了中世纪作家的文学创作，而并非一定是可靠的历史资料。
  称为兰塞奥兹牧草地的遗址于1960年被发现，测年估计为大约1000年前的建筑物遗迹。
• The Big Bang theory 宇宙大爆炸
  1964年发现的宇宙微波背景是支持大爆炸确实发生的重要证据，特别是当测得其频谱从而绘制出它的黑体辐射曲线之后，大多数科学家都开始相信大爆炸理论了。
• Helicobacter pylori bacteria 幽門螺桿菌 as the causative agent of peptic ulcer disease 胃溃疡
  1875年，德国的科学家在人体的胃中发现一种螺旋细菌，但因无法在容器中培植，研究结果并没有受到太大的重视。此后，全球各地的科学家和医生们都曾发现过抗生素对胃炎的治疗作用。
  1982年，两名来自澳大利亚的科学家，鲁宾·华伦和巴利·马歇尔再次发现该种细菌，一种呈S形或弧形弯曲的革兰阴性杆菌，他们以人体的胃黏液来培植，并得出结论，认为人体的胃溃疡、胃炎等疾病是因为该种细菌在胃部繁殖，而非人们长久认为的吃辛辣食品、压力等造成的。1984年英国权威医学杂志《柳叶刀》刊载这项报告，全世界掀起了一股研究幽门螺杆菌的热潮，有关螺杆菌的研究论文不计其数。但仍然有许多医生不相信这个发现，马歇尔的导师告诉他：“你的观点是错的。”
  为了证明致病机理，马歇尔还曾喝下含有病菌的溶液，结果造成严重的胃溃疡，后来又迅速治疗成功。2005年，华伦和马歇尔因此获得诺贝尔生理学或医学奖。
  医学界对该菌与胃部疾病关系的认知较为缓慢，他们一直认为没有任何细菌能够长时间在胃部强酸的环境下生存。及后经过更详细的研究，包括马歇尔曾喝下试管内的杆菌得到胃炎，并以抗生素治疗，医学界才开始改变对胃病的看法。美国国立卫生研究院提出大多数常见的胃炎疾病均由幽门螺杆菌所造成，在治疗过程应加入抗生素。
• The germ theory of disease 疾病细菌说
  疾病细菌说由吉罗拉莫·弗拉卡斯托罗于1546年提出，并由马库斯·安东尼乌斯·普伦西奇于1762年完善。然而这种理论在当时的欧洲并不受待见，当时大多数欧洲的科学家和医生仍然相信盖伦提出的瘴气致病理论。直到1890年代之后，疾病细菌说才成为主流。
• Neanderthal-Homo sapiens hybridization 尼安德特人与智人的混血后裔
  在2010年以前，学者就开始研究尼安德特人是否能与智人混血，早期研究大多以为不可能混血；但后来少数证据显示，尼安德特人可能因为在遗传上居于劣势，所以都被现代人同化，而不是单纯地完全灭绝，例如在葡萄牙发现的一具4岁小童的尸骨，其中的解剖显示了很多尼安德特人的特征，如提到的肱骨与尺桡骨的比例、以及下颌骨的形状。但是他配有装饰品，下巴的强健构造，而且他生活在尼安德特人灭绝的3千年后，刷新了灭绝的时间记录。
  直到2010年发表的一份基因研究报告才有突破性的发现，在对比尼安德特人和五个分别来自中国、法国、巴布亚新几内亚、西非洲及南非洲的现代人基因样本后，发现非洲以外的大多数现代人（包括欧洲、亚洲、美洲及大洋洲人）的基因有至少1至4%源自尼安德特人，而撒哈拉沙漠以南的非洲现代人则没有这些基因。由于东亚人及东南亚人，包括巴布亚民族、美洲原住民都携带此基因，但除欧洲及中东以外的地区都未再发现尼安德特人的遗迹，因此报告作者推断，这是因为智人走出非洲时在中东一带与尼安德特人相遇，并发生小规模融合混血，然后才迁移到世界各地，所以非洲以外的现代人都携有这部分基因。

大白兔奶糖

战巡 发表于 2025-1-21 02:57
作为一个天文与航天的爱好者，我可以帮你说句公道话

苏联的主力运载火箭（包括部分弹道导弹），包括R7系列 ...

一只兔子头